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SEMA-Motorsport Slalom Polo Gruppe-H
BeitragVerfasst am: Fr Jul 09, 2010 1:03 pm Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
Anmeldung: 30.08.2008
Alter: 42
Beiträge: 785
Wohnort: Kiel
Baron
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Nach dem Vorbild von Bernd möchte ich Euch hier die ein oder andere Neuigkeit von meinem Slalomrenner präsentieren und andere ermutigen einmal selber an einem Slalom teilzunehmen.

Das ist das Fahrzeug um das es sich hier dreht:

[img]http://www.sema-motorsport.de/images/polodesktop1von1_480.jpg[/img]

Der Wagen hat keine Straßenzulassung mehr und wird deshalb ausschließlich auf dem Trailer zu den Veranstaltungen gefahren. Nach dem grundlegenden Aufbau mit der empfohlenen Sicherheitsausstattung, wurde der Wagen ständig weiterentwickelt. Das Hauptaugenmerk liegt dabei im Bereich der Fahrwerkstechnik. Nach einigen Selbstbauversuchen (Feder, Dämpfer Experimenten) mit sehr zweifelhaften Erfolg, zog dann endlich ein richtiges Rennfahrwerk in den Polo ein, aber auch ein solches Fahrwerk läßt sich nicht wie ein neuer Innnenspiegel einbauen. Da müssen Ein-und Ausfederwege passen, Radlasten beachtet werden usw. Bei allen diesen Arbeiten hat man auch immer mal wieder einen Mißerfolg, aber eines kann ich sagen, die Dinge die am Anfang nicht funktioniert haben und wo wir nach Lösungen gesucht haben, die habe ich heute richtig verstanden-aus Fehlern lernt man halt besser.

Die letzte große Änderung war der Bau einer Dreieckslenker Vorderachse mit Teilen der Firma Althaus Motorsport. Wir haben aber nicht einfach einen fertigen Rahmen bestellt und ihn unter das Auto geschraubt, sondern den ganzen Rahmen und die Lenker an das Auto angepasst. Eine heftige Arbeit, die mit einigen anderen Arbeiten drei Tage verschlungen hat. Dafür war das Staunen des Mitarbeiters bei der Achsvermessung um so größer, das habt ihr nur mit Messschnüren und einer Digitalwasserwaage so eingestellt bekommen?, Respekt! Das ging natürlich runter wie 0W40. Der Sturz paßte wircklich auf die zweite Nachkommastelle, ein bißchen Glück war da aber auch dabei :D Entlich klappt mal etwas auf Anhieb!

Erste Anpassungsarbeiten am Auto

[img]http://img685.imageshack.us/img685/7748/gripzange.jpg[/img]

Schweißen der Aufnahmen

[img]http://img806.imageshack.us/img806/6925/gripzange2.jpg[/img]

Der fertige Rahmen nach der Grundierung

[img]http://img192.imageshack.us/img192/8307/rahmenq.jpg[/img]

Der erste Dreieckslenker entsteht

[img]http://img41.imageshack.us/img41/9404/schweitisch.jpg[/img]

[img]http://img94.imageshack.us/img94/6115/schweinaht.jpg[/img]

[img]http://img171.imageshack.us/img171/7550/dreieckslenker.jpg[/img]

Zusätzliche Streben werden gebaut

[img]http://img188.imageshack.us/img188/7571/sgez.jpg[/img]

...und wieder bin ich am Schweißen

[img]http://img444.imageshack.us/img444/3111/werkstattt.jpg[/img]

...es folgen die letzten Einstellarbeiten, bevor es zur Achsvermessung geht

[img]http://img249.imageshack.us/img249/6649/wasserwaage.jpg[/img]

Wie sich das ganze im Renneinsatz verhält kann man noch nicht sagen, aber die erste Probefahrt war schon recht vielversprechend.

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Fr Jul 09, 2010 2:11 pm Antworten mit Zitat
Polo_0815Offline
Anmeldung: 09.12.2003
Alter: 45
Beiträge: 353
Wohnort: Schweiz / Luzern
Profi
Profi




Sehr schön :1a:

Da hat aber jemand das schweissen Gelernt. :1a: :1a::1a::1a:


Gruss

Christian

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BeitragVerfasst am: Sa Jul 10, 2010 9:07 am Antworten mit Zitat
TurboboostOffline
Anmeldung: 11.01.2006
Alter: 31
Beiträge: 2938
General
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Sauber !!! Ich stell meine spur auch immer so ein das funzt super :D
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 10, 2010 12:55 pm Antworten mit Zitat
BerndG40Offline
Anmeldung: 12.04.2005
Beiträge: 525
Wohnort: Mühldorf / Oberbayern
Meister
Meister




Hey Sebastian,

super daß du auch mit einer Vorstellung dabei bist ;)

Bei dem Rahmen hat sich einer Gedanken gemacht, oder 8)

Grüße

Bernd
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 10, 2010 2:38 pm Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
Anmeldung: 30.08.2008
Alter: 42
Beiträge: 785
Wohnort: Kiel
Baron
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@all danke für die Anerkennung



[quote]Bei dem Rahmen hat sich einer Gedanken gemacht, oder Cool[/quote]

meinst Du damit das die Teile dafür von Althaus Motorsport sind? Das hatte ich nämlich oben schon geschrieben.

Gruß, Sebastian


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Mahlzeit!
BeitragVerfasst am: Sa Jul 10, 2010 3:11 pm Antworten mit Zitat
Turbinenrad81Offline
Anmeldung: 19.11.2007
Alter: 38
Beiträge: 1127
Wohnort: Templin
König
König




juhte Arbeit ;)

MFG
Demis
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BeitragVerfasst am: Di Jul 13, 2010 9:17 am Antworten mit Zitat
Frank F.Offline
Anmeldung: 09.12.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Landau/Pfalz
Junior
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Hallo Sebastian!

Saubere Arbeit! Ich trau dem Althaus-Rahmen aber nicht, weil in die Serien-VA-Geometrie massiv eingegriffen wird. Die Zugstrebe nach vorne, oder der vordere Arm des Dreieckslenkers (je nachdem wie man es sieht) ist weiter hinten angelenkt und zudem auch weiter unten als das vordere Stabilager. Das bedeutet, daß sich das Vorderrad komlpett anders bewegt als in der Serie. Salzmann hat z.B. irgendwann mal die geraden Streben gegen gekröpfte ausgetauscht und den Anlenkpunkt auch weiter nach hinten verschoben. In Verbindung mit einem Fahrwerk mit veränderter Höhe des Lenkhebels hatte 2 Leute massive Probleme mit dem Fahrverhalten. Ich hab die alte Version des Rahmens, bei der die Zugstreben am Stabilager angeschraubt sind, habe aber diese Probleme nicht. Ich hab grad ein Fahrwerkstechnik-Lehrbuch (Fahrwerkstechnik, Grundlagen, Vogel-Verlag) durchgearbeitet, ich bin erschrocken, welche minimalen Änderungen einen großen Effekt haben können. Hast die Aufnahme des Traggelenks im Federbein nach unten "verlängert", damit der Abstand der Spurstange zum Querlenker wieder passt?

Ich hoffe, daß das Althaus Teil sauber arbeitet, halt uns bitte auf dem laufenden.

Viele Grüße!

Frank


91er Polo G40, 197000km mit Orginallader in erster Hand
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BeitragVerfasst am: Di Jul 13, 2010 9:48 am Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
Anmeldung: 30.08.2008
Alter: 42
Beiträge: 785
Wohnort: Kiel
Baron
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Hallo Frank,

bei meinem Fahrwerk sind die Spurstangen komplett gerade, weil die Lenkhebel nach unten versetzt worden sind. Der Einfluß der Spurstangen ist also genau so gering wie bei dem Serienfahrwerk. Der Einfluss der Anlenkpunkte mag bei einem Straßenfahrwerk eine große Rolle spielen. Ich fahre auf der Vorderachse 120N/mm Federn, das H&R Straßengewindefahrwerk hat 40N/mm an der Vorderachse. Maximal habe ich 30mm Einfederweg an der VA. Ich denke, dass sich die Effekte doch sehr in Grenzen halten. Der Vorteil der stabilen Radführung dürfte überwiegen. Aber ich werde über das Fahrverhalten ausführlich und kritisch berichten und ich denke, dass ich mittlerweile auch in der Lage bin ein Fahrwerk einigermaßen beurteilen zu können, da ich auch regelmäßig andere Slalomautos fahre.

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Di Jul 13, 2010 12:20 pm Antworten mit Zitat
polo2Offline
Anmeldung: 06.01.2007
Alter: 31
Beiträge: 828
Wohnort: Neuhaus/Inn
Baron
Baron




respekt an der VA hängt sehr viel arbeit dran....


fotos vom auto innen und motorraum wären interessant...


Wasserstrahl teile, K04, K03 und Auspuffflansche aus V2A oder Stahl gibts auch bei mir. Sehr viele GFK teile und top qualität habe ich auch wie Kotflügel, airbox, lufthutzen, dachspoiler usw ....
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BeitragVerfasst am: Di Jul 13, 2010 1:21 pm Antworten mit Zitat
Frank F.Offline
Anmeldung: 09.12.2003
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Hallo Sebastian!

Hmm, ich fahr bei mir auch vorne mit 100N/mm Federn rum, die Federwege sind noch etwas größer, hab so ca 4,5 cm Einfederweg und etwa 3 zum Ausfedern. Hinten sind 50er drin, aber mit etwas mehr Federweg. Im Prinzip müsste ich aber auch mal mit der Radlastwaage dran. Ich bin auf deinen Bericht extrem gespannt!

Viele Grüße!

Frank


91er Polo G40, 197000km mit Orginallader in erster Hand
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BeitragVerfasst am: Di Jul 13, 2010 1:58 pm Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
Anmeldung: 30.08.2008
Alter: 42
Beiträge: 785
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Ich habe mal kurz mit Winkelfunktionen gerechnet. Bei einer Seitenneigung von 4° (bei einem Rennfahrwerk ist das denke ich realistisch) würde ein im Ruhezustand gerade stehender und 300mm langer Lenker sich um 1,87 mm verkürzen (da ist in der Polo Serienachse mit Stabi aber deutlich mehr Bewegung drin). Steht der Lenker schon im Ruhezustand sehr schräge oder ist die Seitenneigung bedeutent größer, fallen die Werte natürlich deutlich anders aus. Aber es geht nichts über einen Fahrversuch.

[img]http://img138.imageshack.us/img138/8195/winkel.gif[/img]

[quote]In Verbindung mit einem Fahrwerk mit veränderter Höhe des Lenkhebels hatte 2 Leute massive Probleme mit dem Fahrverhalten.[/quote]

Das würde mich schon interessieren, was genau das Problem war. Waren die Lenkhebel nach unten versetzt und relativ parallel zu den Dreieckslenkern? Das sollte eventuelle Bump Steer Effekte ja eigentlich reduzieren. Was für Fahrwerke waren in den Autos? Was genau war das Problem an dem Fahrverhalten? Welche Spurwerte wurden eingestellt?

Meine sonstigen Einstellungen sind -2,2° Sturz und 10min Gesamt-Vorspur. Nachlauf habe ich gerade nicht mehr im Kopf.

@polo2 der Innenraum sieht noch recht serienmäßig aus:
[img]http://sema-motorsport.de/0000009d081285701/0000019b6a0caf00e/0000009c540cb3502/l003.jpg[/img]

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Mi Jul 14, 2010 9:04 am Antworten mit Zitat
Frank F.Offline
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Beiträge: 190
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Hallo Sebastian!

Das waren Golfmotor- Umbauten mit nem KW Fahrwerk mit angepassten Federn/Dämpfern. Der Unterschied bei einem davon war krass, mit nem ausgenudelten konventionellen Fahrwerk (Koni/H&R) lies sich das Auto einfach fahren,m an merkte halt, daß die Dämpfer nicht mehr ganz fit sind. Mit dem KW-Gewinde war das Auto unfahrbar, schon geradeaus wars heftig. Die Einstellwerte der Achse waren im Prinzip Serie. Was sehr auffällig war, wenn du das auto vorne hochgenommen hast ging die VA auf extreme Nachspur, also Räder vorne brutal auseinander. Warum, das hab ich nicht mehr zu ende mit erlebt, der Besitzer hat das KW verkauft (Lehrgeld!) und hat sich die selben funktionierenden Komponenten in neu geholt. Jetzt läufts wieder normal !?!?

Bei deiner Skizze darfst du nicht vergessen, daß sich das Rad "im Raum" bewegt. Damit hab ich momentan immer noch ein Problem, mir das bildlich vorzustellen, was passiert wenn es irgendwo federt und die Konsequenzen daraus.

Viele Grüße!

Frank


91er Polo G40, 197000km mit Orginallader in erster Hand
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BeitragVerfasst am: Mi Jul 14, 2010 9:28 am Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
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[quote]Bei deiner Skizze darfst du nicht vergessen, daß sich das Rad "im Raum" bewegt.[/quote]

Das ist mir wohl bewußt, es sollte nur zeigen wie gering die Längenänderung pro Lenker ist. Verkürzt sich dann einer mehr als der andere ändern sich Spur und Nachlauf. Den Einfluß der Spurstangen sollte man aber nicht außer acht lassen und das Thema Fahrwerk ist zu komplex, als das man nach dem Einbau einer neuen Komponente sofort sagen könnte dass, das Problem an ihr liegt. Wenn ich massive Änderungen vornehme, dann werden die Serieneinstellwerte zu 99% nicht mehr stimmen. Ich habe einen wirklich schnellen Polofahrer kennengelernt, der mir erklärt hat das er immer eine nervöse Hinterachse hatte und alles mögliche versucht hat das abzustellen, Federn getauscht, Dämpfer geändert, zieg mal die Spur und Sturz Werte, bis er endlich den Serienstabi aus der Hinterachse entfernt hat und siehe da das Problem war beseitigt. Wie gut die Althaus Konstruktion auch immer ist, ich beurteile sie erst abschließend nach dem ich alles drumherum an sie angepaßt habe.

[quote]Das waren Golfmotor- Umbauten mit nem KW Fahrwerk[/quote]

Einen Golfmotor in einen Polo einzubauen ist ansich schon ein [b]schwerer[/b] Eingriff in das Polofahrwerk.

[quote]Unterschied bei einem davon war krass, mit nem ausgenudelten konventionellen Fahrwerk (Koni/H&R) lies sich das Auto einfach fahren,m an merkte halt, daß die Dämpfer nicht mehr ganz fit sind.[/quote]

Bei dem Auto hätten sich eventuelle Längenänderungen am Althausrahmen aber eigentlich viel extremer auswirken müssen, da ja deutlich mehr Federweg vorhanden ist. Es sei denn die Spurstangen stehen bei dem Auto so viel besser.

[quote]Was sehr auffällig war, wenn du das auto vorne hochgenommen hast ging die VA auf extreme Nachspur, also Räder vorne brutal auseinander. [/quote]

Das werde ich bei meinem Polo mal ausprobieren.

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Mi Jul 14, 2010 10:48 pm Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
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[quote]Zitat:
Was sehr auffällig war, wenn du das auto vorne hochgenommen hast ging die VA auf extreme Nachspur, also Räder vorne brutal auseinander.


Das werde ich bei meinem Polo mal ausprobieren.
[/quote]

So ich habe es heute an einem Polo (zwar nicht meiner) aber auch mit H&R Gewindefahrwerk und Serienachse ausprobiert. Der Wagen geht in Nachspur beim gleichzeitigen Ausfedern, wie viel das war kann ich nur sehr ungenau messen, aber ein paar mm waren es schon. Am Wochenende werde ich es am Rennpolo und einem Serien G40 auch noch mal ausprobieren. Was mir aufgefallen ist, die Spurstangen stehen bei dem H&R Gewinde leicht schräg nach oben ansteigend zum Lenkgetriebe. Das kommt sicher durch die Tiefergesetzten Spurhebel am Federbein. Hebt man den Wagen jetzt an, verkürzen sich die Spurstangen weiter und die VA nimmt eine Nachspur an. Ich bin gespannt was der Polo mit Serienfahrwerk macht, wenn man ihn anhebt.

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Fr Jul 16, 2010 11:38 am Antworten mit Zitat
TurboboostOffline
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Das ist bei mir auch ganz extrem aber nett nur paar mm sondern gute 10cm
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 16, 2010 11:55 am Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
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[quote] aber nett nur paar mm sondern gute 10cm[/quote]

Was?... hast Du Dich da vertippt? :? Wie kann das denn sein? Wie stehen deine Querlenker und Spurstangen vom Winkel her?
Wie verhält sich das Auto beim überfahren von Bodenwellen? Wenn hier mache schreiben das ein Polo bei dem die Achse beim Ausfedern 1cm auseinander geht unfahrbar ist, wie soll es dann erst bei 10cm sein?

Gruß, Sebastian


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BeitragVerfasst am: Fr Jul 16, 2010 6:12 pm Antworten mit Zitat
StummelOffline
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das mit der vergurkten spur kenn ich:)


das problem ist beim polo die postition der lenkung zum querlenker...

selbst serie ist das eher suboptimal... wenn man die kiste tieferlegt und nen fahrwerk mit passend geänderten lenkhebeln hat ist meist auchnoch alles ok... ändert man aber jetzt den anlenkpunkt von der vorderen strebe schwenkt das rad in der seitenansicht ganz anders nach vorn/hinten wie original vorgesehen (wenn querlenker und zugstrbenaufnahme die gleiche höhe haben gerade nach oben und serie halt nach hinten oben...) dadurch verstellt sich die spur teilweise schon recht ordentlich... dazu kommt das der winkel/die länge der spurstangen nichtmehr zu den werten der querlenker passen...


durchs tiefersetzen der lenkhebel kommen die spurstangen eher wieder in die wagerechte/leicht nach aussen unten der querlenker steht aber mindestens wagerecht oder leicht nach oben= beim einfedern stimmen die längenänderungen garnichtmehr überein... der querlenker zieht das rad eher nach innen und die spurstange schwenkt noch nach aussen... das kombiniert mit der "falschen" nachlaufänderung durch die höhenänderung von der zugstrebenaufnahme gibt bei entsprechend federweg ne katastrophe in sachen fahrverhalten...


solange die strecke eben ist ist das auch mit 10cm federweg "relativ" gut zu handeln... man darf nur nicht dran denken mit dem gas oder der bremse in der kurve zu spielen... dadurch taucht das auto ein und die spurwerte sind beim teufel bzw die kiste lenkt selbstständig... im straßenbetrieb ist das absolut unbrauchbar weil man da immer mal bremsen muss oder ne welle in ner kurve ist...


gab ja hier mal das thema wer stellt welchen rahmen her und ich hab da ja schon eben die bedenken geäußert... der althaus hat dann aber wohl nen polo mit dem rahmen auf ne vermessungsbühne gepackt und das übers einfedern gemessen... war dann wohl alles okay... :roll:

da hilft nur messen oder austesten... bei mir hat sich das wie extremes übersteuern angefühlt...


nachmessen ist auch recht einfach... auto vor ne wand parken da nen stück pappe hinkleben laserpointer an die felge heften und dann mal ein und ausfedern und bei jedem cm federweg den nen punkt auf die pappe malen wo der laserpointer hinleuchtet... wirds ne gerade linie ists recht gut aber das bezweifel ich ganz gewaltig... da machen 10mm an der spurstange oder am querlenker rauf und runter welten aus...

wie die querlenker in ruhelage stehen ist auch ganz egal... wichtig ist das passende verhältnis davon zu der spurstange und das ergibt sich aus den entsprechenden längen und winkeln zueinander...

und beim 86c muss man immer bedenken das das rad nicht genau so federt wie der querlenker steht... zumindest wenn die vordere strebe auf ner anderen höhe angelenkt ist....


Real Power can't be given,it must be taken!!
Rocco3 2.0tfsi+DSG
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 16, 2010 6:36 pm Antworten mit Zitat
StummelOffline
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hiho2


soar... zur verdeutlichung:


http://s5.directupload.net/file/d/2222/yev4rq76_jpg.htm

grau = nachlaufkurve "serie" also querlenker+zugstrebe +-1mm serienlänge und zugstrebenaufnahme 5mm tiefer wie serien stabi drehpunkt

schwarz im grunde das gleiche nur anlenkpunkt von der zugstrebe 40mm tiefergesetzt...

der abstand in fahrtrichtung von den 2 äusseren messpunkten bei der -40mm version ist bei 110mm federweg 21,70mm

:shocker: :shocker: kann ja mal jetzt wer über die federbeinlänge auf den nachlaufwinkel rechnen...

bei der "serien" kurve ist die änderung nur 1,02mm aber das auch in die andere richtung...

heißt durch das tiefersetzen gibts ne gewaltige änderung der nachlaufkurve...

von oben und von vorn gesehen( also das was für die spur noch mehr wirkung hat) sieht das ähnlich aus...


Real Power can't be given,it must be taken!!
Rocco3 2.0tfsi+DSG
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 16, 2010 9:03 pm Antworten mit Zitat
TurboboostOffline
Anmeldung: 11.01.2006
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ehm huch 10mm :oops:
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BeitragVerfasst am: So Jul 18, 2010 11:58 am Antworten mit Zitat
SEMA-MotorsportOffline
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[quote]ehm huch 10mm [/quote] :mrgreen:

Das habe ich bei meinem Renner auch gemessen, aber Du fährst doch Dreickslenker die an die Stabiaufnahme gehen, oder?
Das die Achsgeometrie durch starke Tieferlegung total im Eimer ist, ist ja nicht wirklich neu. Vielleicht sollte man aber trotzdem mal durch versetzen der Spurstangen schauen ob es sich verbessern läßt. Ich werde demnächst mal die Sache mit EWO-Motorsport anschauen und mir Tipps geben lassen. Aber erstmal wird gefahren und geschaut wie sich das ganze denn vom Handling anfühlt, denn darauf kommt es ja schließlich an.

Gruß, Sebastian


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