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BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 9:43 pm Antworten mit Zitat
Dr.KenkoOffline
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Inter hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bin ich auch etwas übervorsichtig, aber ich baue immer gerne auf Sicherheit und Haltbarkeit.


Zwei Punkte welche mir zuerst durch den Kopf gehen BEVOR wir irgendwas machen.

Ich denke ehrlich gesagt eher, dass sich die Bewegungen zwischen Motor und G-Lader kaum zum Problem erweisen sollten. Der Lader ist an drei Stellen fest verschraubt, also sollte ein Schlauchstück zwischen dem Edelstahlrohr und dem Ventildeckel reichen.

Bei dem Luftfilterkasten hingegen mag das schon anders aussehen. Doch wenn man da den originalen Ansaugschlauch (der von der Einlassseite des Laders) zwischen Kasten und Ansaugrohr setzt, meinst du nicht das wäre genug Bewegungsfreiheit?

Hmm, ob weichere Schläuche da vielleicht besser wären da diese vielleicht elastischer sind, frage ich mich. Klingt jetzt natürlich übertrieben, aber ich würde ungerne zu weiche Schläuche nehmen die der Lader dann einfach zusammenzieht und er garkeine Luft mehr bekommt (aber ich glaube das schaffen wir nicht mit nem 40'er^^) Smile

Dennohc, durchaus berechtigt. Ich denke mir was aus.

PS: Für das Edelstahlkonstrukt ein oder zwei Splittersiebe zu bauen um diese VOR dem Lader zu setzen wäre aber auch kein Problem Blinzeln


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BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 10:09 pm Antworten mit Zitat
InterOffline
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Zitat:
Ich denke ehrlich gesagt eher, dass sich die Bewegungen zwischen Motor und G-Lader kaum zum Problem erweisen sollten. Der Lader ist an drei Stellen fest verschraubt, also sollte ein Schlauchstück zwischen dem Edelstahlrohr und dem Ventildeckel reichen.


Das habe ich auch nicht gemeint. Der G-Lader sollte sich eigentlich mit dem Motor zusammen bewegen, ansonsten stimmt da was nicht.
Aber gerade weil der Lader fest mit dem Motor verbunden ist, macht er ja jede Bewegung mit. Und bei Lastwechseln kann der Motor sehr große Bewegungen vollziehen, die durch die Schläuche ausgeglichen werden müssen, da der Luftfilterkasten ja fest mit der Karosse verbunden ist. Wenn sich an beiden Enden der Rohre Schläuche befinden, ist der mögliche Ausgleich fast doppelt so groß.
Ich weiß ja nicht wie lang du die Verbindungsschläuche lassen möchtest, aber ich dachte, daß du sie aus Gründen der Optik recht kurz halten möchtest.

Solche Schläuche wären zum besseren Bewegungsausgleich bestimmt auch nicht verkehrt:
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BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 10:54 pm Antworten mit Zitat
Dr.KenkoOffline
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Inter hat folgendes geschrieben:
Der G-Lader sollte sich eigentlich mit dem Motor zusammen bewegen, ansonsten stimmt da was nicht.


Wie, das Laderrad ist nicht Starr am Lader verschweißt sodass der ganze Lader sich um die eigene Achse dreht? :P

Hehe, ja das meinte ich doch. Dass dort so gut wie keine (bis auf die angesprochenen Vibrationen) Bewegung herscht. Nur halt von Motor/Lader zum Luftfilterkasten ist so eine Sache mit starren Rohrverbindungen und da wäre, so wie du gepostet hast, ein Schlauchstück (hoffentlich) ausreichend.

Das Prinzip ist ja simpel (Habe mal eine ganz einfache Zeichnung zur groben Ideendarstellung gemacht):



Wie gesagt: Am Lader direkt baut man zwei, zum Anschrauben bearbeitete Ansaugstutzen bzw. diese wären dann vielleicht schon direkt am Rohrkonstrukt verschweißt.

Die roten Linien wären die Scheißorte (WIG), die Blauen markieren den Einsatz der Schlauchstücke. Die beiden Splittersiebe würden vorher integriert werden (bevor das Rohr verschweißt wird, ist klar!).

Soll jetzt nur ganz grob mal eine Idee sein. Der Aufwand wäre ziemlich enorm, da ich das Rohrkonstrukt Schichtweise aufbauen muss. Ich beginne mit den Ausaugstutzen, schweiße ein Stück auf, muss es anbauen und schauen, wo und wie das nächste verläuft. Na mal sehen.

Eine Testvariante mit normalen Schläuchen, ob es für unseren VWM Lader was bringt wäre mir erstmal lieber :P

Doc


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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 12:35 am Antworten mit Zitat
InterOffline
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Ich hatte das schon so verstanden, wie du es jetzt beschrieben hast. Jedoch wäre es mir so zu heikel. Auf die Idee mit den Splittersieben war ich auch schon gekommen, habe aber auch das zugunsten der besseren Luftströmung wieder verworfen. Dafür mache ich lieber die Verrohrung beweglicher.
Die vielen Schweißnähte werden auch nicht gerade von Vorteil für den Fluß der Ansaugluft sein ...

Aber zieh du mal dein Ding durch, ich bin derweil schon sehr gespannt auf das Ergebnis.
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 1:06 am Antworten mit Zitat
hypertoxicOffline
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Moderator
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meiner meinung nach würde die idee von Dr.Kenko funktionieren, wenn die scxhweißnähte stabil ausgeführt sind kein thema, und schlauch da wo es beweglich sein muss....

ausserdem is der luftfilterkasten selbst ja auch nicht starr, sondern mit gummis verschraubt und 'etwas' beweglich...

ich persönlich würde auch lieber (geformte) schläuche nehmen als rohre, aber das eher weil ich keine möglichkeiten hab va zu schweissen Blinzeln

die idee an sich mit der doppelansaugung mitsamt bypass finde ich echt klasse, verfolge den thread mit spannung 1A

liebe grüße

frank
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 8:02 pm Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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Hi,

also ich finde die Doppelansaugung grundsätzlich nicht verkehrt, aber nur sofern ihr einen G60 Lader bzw einen echten G45 Lader fahrt. wir hatten letzten Freitag einen g40 auf dem Prüfstand mit 60mm Zahnriemenantrieb und g40 Lader. Leistungstechnisch kamen bei 7200 1/min 205ps raus Ladedruck fing an von 1,2bar bei ca. 3000 1/min bis auf 1,05bar ab ungefähr 5000 1/min zu fallen . Wir haben dann mal die gesamte Ansaugung abgebaut, um zu sehen ob da dann mehr Leistung bei raus kommt. Der Ladedruckverlauf ist 1:1 gleich geblieben genau wie die Leistung.

Lg

Nils
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:15 pm Antworten mit Zitat
Dirk H.Offline
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Oh man das sind alles denk anstösse! Beim g 60 im polo kann man ja schon mal denken das oben rum die luft durch den kleinen kasten dünn werden könnte,aber beim 40iger lader? Bei Lars versteh ich ja das er auf den Ram air hofft ,aber wenn man ne K&N matte drin hat und den kasten unten modifiziert sollte das doch reichen oder denke ich da falsch??? @ Inter so wie ich das verstanden hab spuckt dein motor öl weil vieleicht das entlüftungsventil nicht mehr ok ist und er deshalb öl hochdrückt. Es haben hier ja einige User denke ich mal das prob mit öl hochdrücken ab 1 bar ladedruck? Klasse Aussehen tut es ja das muss ich dir lassen Smile. Ich hoffe natürlich das der umbau die lösung deines problems ist.


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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:15 pm Antworten mit Zitat
InterOffline
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@Nils B
Der Hauptgrund für die "Entwicklung" der Doppelansaugung war, daß kein Öl mehr aus der Kurbelgehäuseentlüftung hochgesaugt wird.
Die Verbesserung der Leistung und des Ansprechverhaltens war nur ein willkommener Nebeneffekt, der durchaus spürbar ist. Zumindest bei meinem Motorsetup.
Außerdem ist die Entfernung der Schläuche nicht unbedingt damit zu vergleichen, da man unter Umständen dadurch sogar evtl. schlechtere Ergebnisse erzielt. Überall da, wo Luft angesaugt wird oder strömt, muß im Vorfeld eine Kanalisierung verbaut werden, da es sonst zu Verwirbelungen oder Strömungsabrissen kommen kann.
Wenn du solche Versuche machst, dann solltest du wenigstens an die Anschlußlöcher des Laders ein Paar kurze trichterförmige Stutzen verbauen um ein aussagefähiges Ergebnis zu bekommen.

@Dirk H
Die Ölproblematik taucht bei langen schnellen Autobahnfahrten auf, und das Regelventil an der Entlüftung habe ich selbstverständlich auch schon mal gegen ein neues ausgetauscht, was aber keine Verbesserung brachte. Und ich fahre nur mit ca. 0,8 bar Ladedruck.

Wenn man einen komplett serienmäßigen PY fährt, dann wird diese Maßnahme wahrscheinlich nicht viel in Sachen Leistung bringen. Doch sobald man den Ladedruck durch eine kleineres Laderrad erhöht und vielleicht dem Motor noch eine Kopfbearbeitung und ein goßes Saugrohr spendiert hat, halte ich das durchaus für sinnvoll.
Man sollte auch bedenken, daß bei Vollgas die Bypassklappe geschlossen ist und der Lader deshalb nur noch über den einen Anschluß saugen kann. Und daß dann Öl hochgesaugt werden kann, sagt mir, daß ein Unterdruck im Ansaugbereich des Laders entsteht und deshalb die zu Verfügung stehende Luftmenge nicht ausreichend ist.
Ob sich das jetzt jemand nachbauen möchte oder nicht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Ich wollte damit nur eine Möglichkeit für andere aufzeigen, die vielleicht mit der gleichen Problematik zu tun haben wie ich.


Zuletzt bearbeitet von Inter am So Apr 14, 2013 10:31 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:31 pm Antworten mit Zitat
Dirk H.Offline
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0,8 und dann das problem. Vollgas ist Bypass zu und er saugt durch den Kasten und aus dem Kurbelgehäuse ist jetzt nur mal laut gedacht. Hm würde mal nen versuch Fahren, quasi mir aus ner alten flasche nen catch tank basteln und dann mal nen sprint auf der A7 um zu sehen ob er ohne saugleistung des laders auch spuckt.


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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:42 pm Antworten mit Zitat
InterOffline
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Ich muß jetzt auch noch mal dazu sagen, daß ich auf der Autobahn auch mal 30 min durchgehend Geschwindigkeiten zwischen 180 und 200 fahre, was wahrscheinlich nur die Wenigsten hier schon einmal gemacht haben.
Auch bin ich mal an einem Tag über 1000 km in gut 9 Stunden gefahren, und auf der Strecke hatte ich drei Mal das Problem, daß er plötzlich eine große Ölfahne hinter sich her zog. Es war aber dann auch immer nur ein Schluck Öl, den er sich genehmigte, denn nach ca. einem km war alles wieder ok.
Vermutlich ist deshalb auch die Ölfüllmenge beim G40 geringer als bei den anderen Polo Motoren, damit der in der Serie nicht so anfällig darauf ist.
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:49 pm Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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Hi,
ich zwinge niemanden dazu etwas zu glauben, wenn er es nicht möchte. Es war lediglich ein Versuch.
Habe meinen gesamten Freitag mit dieser Erprobung verbracht und die Ergebnisse stehen bei Dies und Das.

Für dein Problem mit dem Öl hochziehen gibt es nur zwei Möglichkeiten.

1. Die Druckdose hinten am Kurbelgehäuse. Die bohren wir in der Regel auf damit er aufhört Öl hochzuziehen.

2. Dein Motor hat ein Problem und zu hohes blowby an den Kolbenringen. Wenn du die Möglichkeit hast mach mal einen Kompressiondruckverlusttest.

3. Simmeringe vom G-lader sind raus oder verschlissen

4. Ein gewisses Maß an Öl in der Ansaugung ist auch völlig normal. Solange das Öl nicht aus dem Luftfilterkasten läuft, bzw. der K&N nicht schwarz wird.


Lg

Nils
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 11:05 pm Antworten mit Zitat
InterOffline
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Ich weiß jetzt nicht, ob ich mich da verlesen habe, aber in dem anderen Thread steht doch, daß der Ladedruck mit Doppelansaugung bei 1,3 bar bleibt und nicht mehr runtergeht. Außerdem sprachst du da von rund 220 PS....

Da ich jetzt nicht unbedingt nur ein Hobbyschrauber bin, sondern den ganzen Mist auch mal gelernt habe, kannst du mir glauben, daß ich meinen Motor ganz gut kenne.
Wenn der Motor allgemein zu hohes Blowby hätte, dann hätte ich auch so bei normaler Fahrweise zumindest einen erhöhten Ölverbrauch. Jedoch verbraucht der Motor so gut wie kein Öl. Auch würde dann nicht nur kurzzeitig Öl hochgedrückt werden, sondern ständig.
Meiner Meinung nach hilft die Bearbeitung der Druckdose nur die Symptome zu lindern, jedoch schafft man damit nicht die Ursache aus der Welt.
Verschlissene Simmerringe im Lader würden auch einen ständigen Ölverbrauch verursachen.
Natürlich ist eine "ölfeuchte" Luft aus der Kurbelgehäuseentlüftung normal. Aber beim G40 kommt das eigentlich nicht mit dem Luftfilter in Berührung, es sei denn, man hat die Entlüftung in den Luftfilterkasten gelegt.
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 11:30 pm Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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Ja du hast dich verlesen, es waren insgesamt 3 verschiedene Messungen. Mit dem Offenen Lader ohne Schläuche kam die Meiste Leistung bei raus und die lag bei 231 ps. Eine Messung war ohne Luftfilter,aber mit Doppelansaugung da kamen dann 221ps raus. Eine Messung war mit Doppelansaugung, Filter und da kamen 219ps raus. Der Grund lag darin, dass ich das Unterteil des Kastens noch nicht so wie du aufgeweitet hatte.

Glaub mir das Öl kann auch durch den Bypass mit dem Filter in berührung kommen hatte ich schonmal, da lief mir das Öl sogar aus dem Luftfilterkasten raus. Da war der Motor Platt. Wenn die Simmeringe aus dem Lader gedrückt wurden, dann hast du auch richtig viel Öl im System. Hab mal den Fehler gemacht und den Bypass an der DK abgemacht und dann Gasgegeben. Danach war die Hauswand voll mit ÖL Smile.

Die Druckdose muss vollständig mit nem 14mm Bohrer durchgebohrt werden.

Wie gesagt ich möchte dir nur helfen, sonst nichts.
Bin heute übrigens einen Polo 1,3 g60 gefahren mit 1,8bar (65mm Zahnriemenrad) Ladedruck. Der hat die Kurbelgehäuseentlüftung auch noch am Block und die geht über den Bypass zurück in den Lader und der G60 saugt nur von links. Da ist auch nicht sonderlich viel ÖL im System. wenn du möchtest kann ich dir davon gerne ein Bild hochladen, wie das gebaut ist.

Für mich gibt es hier nur zwei Fragen. 1. Wieviel Öl hast du in der Ansaugung ? Liegt es in der Toleranz oder nicht.
2. Wenn es zuviel ist, was ist die Ursache?

Was du daraus machst musst du wissen. Ich meins nur gut.


Lg

Nils
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 12:09 am Antworten mit Zitat
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Du hast da aber zwei völlig verschiedene Sachen geschrieben.
Hier hieß es:
Zitat:
Leistungstechnisch kamen bei 7200 1/min 205ps raus Ladedruck fing an von 1,2bar bei ca. 3000 1/min bis auf 1,05bar ab ungefähr 5000 1/min zu fallen . Wir haben dann mal die gesamte Ansaugung abgebaut, um zu sehen ob da dann mehr Leistung bei raus kommt. Der Ladedruckverlauf ist 1:1 gleich geblieben genau wie die Leistung.

Im anderen Thread steht aber:
Zitat:
Dann noch ein Bild vom Testlauf mit beiden Seiten Ansaugend (siehe eine Post vorher). Damit ist der Ladedruck stehen geblieben. 1,3bar statt 1,05bar


Dann stand das noch im anderen Thread:
Zitat:
Also erster Lauf war mit Doppelansaugung und Zahnriemenantrieb mit 60mm Übersetzung Leistung waren 219PS bei 7400 1/min. Ladedruck lag bei 1,1bar.

Zweiter Lauf war mit Doppelansaugung und Ohne Luftfilter Gleiche Laderübersetzung Leistung waren 221PS bei 7400 1/min. Ladedruck war ungefähr 1,12bar, annähernd das selbe.

Letzter Lauf, war ohne alles, also Lader voll offen und gab eine Leistung von 231PS bei 7400 1/min. Ladedruck stand bei 1,26bar.
der höchste Ladedruck war bei 3000 1/min und lag bei 1,44bar.


Wenn ich das jetzt so sehe, lese ich daraus, daß du ohne alles am meisten Leistung herausbekommen hast und nun hier behauptest, daß das rein gar nichts bringt? Klingt für mich etwas paradox...

Ich finde es ja nett, daß du mir helfen möchtest, aber ich denke, daß ich den Grund gefunden habe, warum das Öl angesaugt wird. Es wird sich natürlich erst zeigen, ob es wirklich was gebracht hat, wenn ich mal wieder eine längere Strecke schnell unterwegs bin. Sollte es nun immer noch so sein, daß Öl verbrannt wird, werde ich natürlich weitersuchen und auch die von dir genannten Dinge nicht außer Acht lassen. Da ich aber schon seit fast zwanzig Jahren KFZ-Geselle bin und damals schon beim Polo G40 Neuwagen-Übergabeinspektionen gemacht habe , weiß ich genau, wodurch solche Sachen passieren können...
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 12:48 am Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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Nein, da hast du was verwechselt. Das sind zwei verschiedene Fahrzeuge. Der mit 205ps ist ein Kundenfahrzeug von AME gewesen und der Polo aus dem Thread bei Dies und das ist meiner Es geht darum, dass die Doppelansaugung erst ab einem Gewissen Grad an Leistung etwas bringt, daher auch mein erster Post bezüglich des G40 fahrzeugs von letztem Freitag. Da haben wir genau die selben Tests gemacht und dort hat es keinen Unterschied gemacht. Ich rede auch von Prüfstandsmessungen mit gleichen Bedingungen.

Ich fahre aber keinen Originalen G40 Lader. Sondern einen G45 und ich rede da nicht von dem von Röttle. Die Tests hatten das !!!!Ergebnis, dass die beiden kleinen Löcher die als Ansaugung dienen bei mir die Leistung drosseln!!!!!


So wie ich das verstehe ist deine Argumentation für das Öl ansaugen folgende:

Da das Volumen bzw der Luftfilterkasten nicht ausreicht, fängt der Lader an Unterdruck in der Ansaugung zu erzeugen, die dazu führt, dass Öl aus dem Kurbelgehäuse gezogen wird. Richtig ?

Wenn es bei einem g40 mit 205ps keinen Unterdruck im Ansaugsystem gibt, habe ich ja beschrieben siehe ersten Post und bei mir siehste ja muss ja wohl ein Unterdruck von 0,2bar geherrscht haben sonst wäre der Ladedruck nicht einmal 1,1 und einmal 1,26 gewesen,dann würde daraus folgen, dass er Öl saugen könnte .

Ich habe aber keinen Ölverlust, egal bei welcher Geschwindigkeit und welchem Ladedruck.

hoffentlich konnte ich jetzt klarheit schaffen. ich habe einmal 1,05bar mit 1,1bar verwechselt und die 1,3bar waren Ladedruckanzeige im cockpit und die 1,26bar waren von dem Drucksensor am Prüfstand. Daher die Fehler.
War mir nicht bewusst, dass es so verwirrend ist, was ich geschrieben habe.

Aus der Aussage mit dem Öl verbrennen kann ich schließen, dass man es bei dir richtig sieht anhand von einer blauen Wolke ?

Lg Nils
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 1:08 am Antworten mit Zitat
InterOffline
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Wenn Öl hochgesaugt wird, ziehe ich eine Ölfahne hinterher, als hätte ich gerade einen Motorschaden. Jedoch ist es so, daß man dafür erst mal eine weite Strecke fahren muß. Es ist jetzt nicht so, daß ich mal eben auf 210 beschleunige und dann das Öl verbrannt wird...
Als ich die besagten 1000 km gefahren bin, ist es das erste Mal so nach 300-350 km aufgetreten. Und dann eben auch nur recht kurz. Ganz plötzlich richtig heftig, und dann immer weniger bis nichts mehr da ist (innerhalb von 1-2 km). Und bis zum nächsten Mal dauert des wieder 200 oder auch 400 km....
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 1:11 am Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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Musst du die Km am Stück fahren oder ist das eher immer nach und nach. Welche Laderübersetzung und welchen LLK fährst du ?
Kommt die Wolke beim abtouren oder beim konstanten fahren ?

Lg
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 1:18 am Antworten mit Zitat
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Die km mußt du natürlich am Stück fahren und zwar ziemlich schnell. Sagte ich aber schon.
Mein LLK ist von B&B.
Ich fahre einen 5pk Riemen mit 68er Laderrad.
Die Wolke kommt beim relativ konstanten Fahren bei hoher Geschwindigkeit. Aber das sagte ich auch schon.
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 1:26 am Antworten mit Zitat
Nils.BOffline
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Neuling
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hab ich überlesen mit dem am Stück fahren ist schon spät Smile.
Klingt alles danach, dass dein LLK nach und nach mit Öl volläuft bis zu nem gewissen Punkt und er sich dann wieder luft macht. 1000km bin ich noch nie am Stück gefahren, daher fehlen mir hierfür die Erfahrungswerte. Ich hoffe die Doppelansaugung bringt dir dafür den erwünschten Effekt. Als letztes bleibt ja sonst nur Kurbelgehäuse Entlüftung in nen Catchtank leiten. Wieviel Öl verlierst du über die 1000km ? Ist das überhaupt sichtbar am Messstab ?
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 12:14 pm Antworten mit Zitat
Nolimit022Offline
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@Nils.B

In Summe gesehen, habt ihr sehr motivierte Leistungsprüfstände.

Gibt es dazu auch Leistungsgutachten, die das belegen?
Ich will nicht zweifeln, aber ich sehe das lieber auf schwarz/weiss.

Interessant wäre auch das restliche Setup des Motors.

MfG,
Tom
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